台鐵購車計畫，搞了半天還是要買

[陳榮宏]

對於樓上兩位大大所言...
我的看法是....台鐵是客貨運營運公司...
它畢竟不是專業車輛研發製造商....
所以要台鐵研發車輛....這似乎有點強求....

[asqa]

這個問題絕對不是只有台鐵才這樣吧!

看部隊的車輛就知道了.......................

[emu300ct]

對於樓上兩位大大所言...
我的看法是....台鐵是客貨運營運公司...
它畢竟不是專業車輛研發製造商....
所以要台鐵研發車輛....這似乎有點強求....

要現在的台鐵去開發車輛的確強人所難，
這我也很清楚，
但是個人認為台鐵管理者對於自身「車輛」該有多少投資，
能買進怎樣的列車、提供旅客怎樣的服務等等概念，
我認為是十分差勁的！

政府號稱要逐漸重視軌道運輸，
對於車輛技術卻沒有一個統合研究發展的機構，
甚至連基本的某一些軌道介面、工程術語，
在台灣都沒有一個統一一致的規範與說法......。

台鐵的路線特性不能全用美國、歐洲的環境來衡量，
相對的買車規格也不能單就外國的環境來考量，
如果我國再一直迷信「別人的東西好、用在台灣一定也很好」，
而不是自己設計研發、針對自身特性量身訂作的話，
難保不會再買到EMU100、E100、PP這種車......。
（自己設計研發，並不代表要自己一定要會製造！）

註：
本人已經厭煩所謂「將外國經驗全盤移入台灣，卻完全沒考慮台灣自己本身特性」這種概念，
例如用在美國加州沙漠的太陽能發電系統，
有人說可以在桃園農田也設置......這實在很荒謬！
另外，
政府長期提倡的「大公路主義」，
卻也完全沒考慮台灣地狹人稠土地不足的問題，
造成小汽車過多......。
如果只看人家用得好，
完全不考慮自身特性、和使用習慣，
我不認為這是一個正確的作法！

[emu300ct]

這牽涉到價值工程的問題
關鍵在於台鐵的路線全長才幾公里?
研發車輛的成本是否值得?
機車才幾百部? 零件數量不多的話製造單價也相對提高
要是將這類研發成本轉嫁到票價...
民眾的反應可能就會是買他國既有生產，也可以適合在台灣跑的就好了呢

基本上我也覺得要全盤在台灣生產的確不太可能，
畢竟就如您所說，
台灣軌道路線確實不長，
但我認為針對自身軌道與運輸特性的技術研究仍必須要有專職機構來進行，
然後再用自身研究成果和外國廠商合作，
如此一來也可吸取外國最新技術和經驗。

不過這種作法一定要嚴謹，
也就是買車不要一整批幾百輛就下單，
而是用所謂的2段式引入，
一階段先進行少量、單組的測試（如同日本試作車），
之後再進行改良、修改成較為理想的狀態；
二階段再進行大量下單生產（如同量產車）。

個人認為台灣軌道車輛製造實力仍不足，
列車的採購程序必須要嚴謹不能隨便，
不然就會買到像PP這種車......。

[KOMACHI]

不過這種作法一定要嚴謹，
也就是買車不要一整批幾百輛就下單，
而是用所謂的2段式引入，
一階段先進行少量、單組的測試（如同日本試作車），
之後再進行改良、修改成較為理想的狀態；
二階段再進行大量下單生產（如同量產車）。

個人認為台灣軌道車輛製造實力仍不足，
列車的採購程序必須要嚴謹不能隨便，
不然就會買到像PP這種車......。

以上建議台鐵有做了說
不過如果不確實執行只會流於形式上的空殼罷了
最新採購的兩批車使用兩種的採購模式

第一種是太魯閣號的分批引進(非增備車模式)
原先構想先引進第一批，然後就第一批的使用效果來評量後續車輛是否引進之標準。
然而台鐵的考量因素著重在這批車的妥善率
民眾滿意程度裡面對於這批車的舒適度並沒有很好
而且許多中高齡乘客反映惡劣
台鐵卻著眼這批車的外觀與內裝等滿意指標忽略其舒適度問題
進行第二批引進並未要求原廠進行改善或變更設計
直接引進與第一批相同之車輛
在台灣進入高齡化社會的時代這批老人家拒而遠之的車子適用性問題會漸漸顯露出來。

第二種是EMU700的[RAMS系統保證規範]可用度驗收模式
只要發現缺失就進行拒絕驗收並對廠商罰款
然而台車打造的EMU700問題重重
一堆車子還得靠國內其他單位協力改善
縱使拒絕交車幾次
品質差的車台鐵還是被迫要收
上路行駛的車子整組隔離的也出現數次
原本的改點計畫也因為車子狀況不佳延後
此景如同當年PP登台的問題
只是換了個廠商而已

以上兩種購車模式第一種變成只要台鐵覺得滿意就可以繼續購入，雖然客觀度不足，但是仍是一種保障。但是很容易受政策主導決議內容，太魯閣號未變更設計直接增備至96輛及是一種觀點。假使不落實修正變更設計的流程，廠商也可一次造好等台鐵分批買，有疑慮再給予施壓通過的問題。

另一種購車規範會有雖然可以罰廠商錢，但是爛車還是得收的局面。

感覺上兩次採購案台鐵都在嘗試較佳的採購模式...
繼續嘗試吧...

不過這些都比先前PP或EMU500那樣一次進來一大堆再慢慢改造的好

[KOMACHI]

個人認為台灣軌道車輛製造實力仍不足，
列車的採購程序必須要嚴謹不能隨便，
不然就會買到像PP這種車......。

PP的問題除了本身設計瑕疵以外
ROTEM本身對於它的商品負責任的態度其實也很有關係
可以說ROTEM趁自己改組以及精簡省府組織等等亂局趁機擺爛
根本不想對這個產品負責任

PP大故障的時候鐵路局長有去法國訪問Alstom
其中談到PP馬達的問題時Alstom有回應說當2002年第七次馬達改造失敗時
亞斯通與UCW有自行設計新的改造方案，並且交由南非大學及英國史丹福中心檢視應力分析，認為改善計畫可行之後隨即轉交給韓國主承攬商ROTEM，然而韓國除了沒有提供該方案給台鐵進行改善，反而在隔年2003年全面撤退獨留台鐵自行善後，不久就發生了大故障事件。等到封殺韓商才逼它們又出面，才提出願意為PP車進行第八次改造方案，該公司的態度實在讓人不能苟同。

車爛就算了，公司還擺爛就真的很糟糕
還好台灣車輛沒有學...

[瓦斯桶]

其實太魯閣號的舒適性方面的問題!很多人都討論過了!最近在開始行駛縱貫線之後,似乎更映證了之前台鐵的說法,問題並不是出在車輛的設計,而是軌道的標準不夠好,這點特別是在車子進入縱貫線時感受特別深刻,車子的舒適度也提升了,所以在宜蘭線或是少數北迴線路段(非版式軌道)所發生的不舒適情況,在縱貫線幾乎沒有感覺到!

最大的原因在於縱貫線的級數比宜蘭線或是北迴線的標準值高太多了,所以問題出在軌道如何改善才是重點!


因為車輛所有的技術及設計的尺寸都跟885系一樣,並沒有做修改,轉向架一樣,車廂寬度一樣,兩個轉向架的間距也一樣,甚至連玻璃的大小間距都一樣,除了冷氣車頭少部分的外觀及內裝有變動外,還真不知道假如885系是好車的話,台鐵應該要修改哪些部份讓太魯閣號坐起來更舒適呢????

本人相信日本高年齡的社會比例絕對比台灣高太多了,假如單純要這樣以老人家的標準來評論的話,那就有失公平了,因為在日本老人比台灣還多的狀況下,日本設計出的振子車,難道不會考慮這樣的狀況嗎!假如是這樣的話,那kiha281,283,E351系,383系,8000系.....等等的控制型的所有的振子車,難道用這些車輛的日本鐵道公司,都跟台鐵一樣不在乎老人家的感受嗎?應該不盡然吧!

想想相同的車輛在日本為何可以平穩舒適的行駛,因為最大的因素是在於日本的軌道保養做的好,標準高!

這也就是之前一開始所提的,相同的一班太魯閣號在還未進入縱貫線區間時搖搖晃晃,進入縱貫線就變好了,假如是車輛設計不好的話,太魯閣號還真厲害,還會自己調整囉!其時這部份是有資料可以佐證的,當初日立在試車的時候,就已經向鐵路局建請改善軌道的品質喔!且提出的路段也只有在宜蘭線與北迴線部份路段,並沒有包含縱貫線在內!

其實要說到台鐵買太魯閣號的事,本人的感覺是佔盡便宜,試車時日本居然還出動鐵道綜合研究所的技術人員,測試屏東---花蓮的軌道耐力,也讓台鐵了解到以往不知道的軌道資訊,可以進行改善,還真是一兼二顧呢!這何嘗不是一種進步呢!

另外補充一點:振子車的技術並不屬於那家鐵道車輛的製造公司,不管是日立,東急,川崎,日車甚至是新潟鐵工,這項技術是由JR和鐵道綜合研究所合資開發研究的,只有委託或是授權各鐵道車輛製造公司製造,所以沒有分什麼日立牌還是什麼牌,都是來自於JR與鐵道綜合研究所的技術移轉!

[KOMACHI]

舒不舒適搭搭看就知道囉
全國最大網每天都有網友興高采烈的去搭乘北中最速列車
對他的舒適度評價還是一樣的...
台灣軌道狀況跟日本不同
不是車輛完全移植就符合台灣的需求
如果那麼優
那就不用搞個二次分批引進的戲碼
真奇怪
第二批車竟然沒有針對第一批車的缺點進行改善
這樣買那還有什麼意義？

3003首航的時候，前面先開的1066還在崇德附近把電車線扯斷咧

[sebastia]

舒不舒適搭搭看就知道囉
台灣軌道狀況跟日本不同
不是車輛完全移植就符合台灣的需求
如果那麼優
那就不用搞個二次分批引進的戲碼
真奇怪
第二批車竟然沒有針對第一批車的缺點進行改善
這樣買那還有什麼意義？

不過如果最基礎的軌道無法提供足夠的水準的話
在軌道上跑的車再怎麼改善是絕對不會比改善軌道來得徹底吧
小弟還沒搭過太魯閣號
但就看太魯閣號上路以來的反應，似乎比舊型列車還差是嗎? 還是沒有更好而已?
如果是後者，就看要不要投下改善軌道的成本去達到太魯閣號的價值
如果是前者，癥結是不是在太魯閣號太輕了以致慣性不足令人覺得不適?
那相當於是把照妖鏡告訴台鐵要改善軌道
如果是如此也不想改善軌道的話...那就不應該再引進了吧

[KOMACHI]

不過如果最基礎的軌道無法提供足夠的水準的話
在軌道上跑的車再怎麼改善是絕對不會比改善軌道來得徹底吧
小弟還沒搭過太魯閣號
但就看太魯閣號上路以來的反應，似乎比舊型列車還差是嗎? 還是沒有更好而已?
如果是後者，就看要不要投下改善軌道的成本去達到太魯閣號的價值
如果是前者，癥結是不是在太魯閣號太輕了以致慣性不足令人覺得不適?
那相當於是把照妖鏡告訴台鐵要改善軌道
如果是如此也不想改善軌道的話...那就不應該再引進了吧

兄台你的觀點很不錯
如果半調子的鐵道設備又花那麼多錢實在有點不好
台鐵預算是很不夠的
先前北部號誌大故障就有提到
現在都很重表面
所以花大錢買漂亮民眾又喜歡的車
基礎建設例如號誌系統或是軌道都有年代了
預算排擠的結果也導致這次EMU800的可能消失
改善軌道的錢+傾斜式列車的高額造價有沒有等於他的票價營收+時間節省效益？
不過難道沒有那種可以適應台灣爛鐵軌的傾斜式列車嗎？我覺得不然...
而且原廠連改善都不想改也讓我覺得很奇怪
是日本廠商對自己產品的自信與自負嗎？
他們似乎非常的不喜歡將自己自豪的產品改來改去...

[瓦斯桶]

改善軌道的錢+傾斜式列車的高額造價有沒有等於他的票價營收+時間節省效益？
不過難道沒有那種可以適應台灣爛鐵軌的傾斜式列車嗎？我覺得不然...
而且原廠連改善都不想改也讓我覺得很奇怪
是日本廠商對自己產品的自信與自負嗎？
他們似乎非常的不喜歡將自己自豪的產品改來改去...

本人感覺很矛盾的地方是:大家要罵台鐵不長進,速度慢,車子內裝不好,常故障,但又要台鐵買適合現在爛軌道的振子車,這樣不是很矛盾嗎?既然知道軌道不好就應該改善軌道不是嗎?這樣會進步嗎?真的很奇怪耶!

軌道的品質提升不好嗎?難道別的車子不能受惠嗎?有缺點就應該要改不是嗎?日本廠商對自己的產品又自信在於它的設計與良率,至於適不適合自家的軌道是台鐵自己評估的,台鐵本來評估可以但是現在不行,錯應該在台鐵自己而不是在於別人吧!要車子跑的快又要平穩不是只有車子的問題而已,軌道也要提升品質相互配合,不然買什麼車都一樣,乾脆都限速70km/h跟貨車一樣不是更平穩,哪需要買什麼車呢?

車子在設計的時候一定是考慮多數人的感覺,難到設計振子車的鐵道綜合研究所或是JR都不考慮旅客的感受嗎?因為每個人的體質不一樣,也有很多人搭乘太魯閣號覺得很舒服的,但是應該只有會暈車的人會上網批評吧!不會暈車的人是不會上網說好話的,所以還是老話ㄧ句:請台鐵向搭乘太魯閣號的旅客作問卷調查,看看實際的情況是否那麼嚴重,但是依我的直覺,不論嚴不嚴重,重點還是要將核心問題解決,舊式軌道要改善!這才是重點!就我所知目前這是台鐵的改善重點之ㄧ!因為改善軌道的品質不僅有助於行車速度的提升,也有助於降低各車輛行走裝置部品的消耗與磨耗!

[rdu]

現在還是搞不懂太魯閣到底是搖成怎麼一副德性.會把那些人搞的雞犬不寧.至少我搭到現在都可以睡的很舒服.

比起太魯閣的小搖晃.PP的大震動那才恐怖.上次搭到屁股痛的半死.

[mouseni]

本人感覺很矛盾的地方是:大家要罵台鐵不長進,速度慢,車子內裝不好,常故障,但又要台鐵買適合現在爛軌道的振子車,這樣不是很矛盾嗎?既然知道軌道不好就應該改善軌道不是嗎?這樣會進步嗎?真的很奇怪耶!

軌道的品質提升不好嗎?難道別的車子不能受惠嗎?有缺點就應該要改不是嗎?日本廠商對自己的產品又自信在於它的設計與良率,至於適不適合自家的軌道是台鐵自己評估的,台鐵本來評估可以但是現在不行,錯應該在台鐵自己而不是在於別人吧!要車子跑的快又要平穩不是只有車子的問題而已,軌道也要提升品質相互配合,不然買什麼車都一樣,乾脆都限速70km/h跟貨車一樣不是更平穩,哪需要買什麼車呢?

車子在設計的時候一定是考慮多數人的感覺,難到設計振子車的鐵道綜合研究所或是JR都不考慮旅客的感受嗎?因為每個人的體質不一樣,也有很多人搭乘太魯閣號覺得很舒服的,但是應該只有會暈車的人會上網批評吧!不會暈車的人是不會上網說好話的,所以還是老話ㄧ句:請台鐵向搭乘太魯閣號的旅客作問卷調查,看看實際的情況是否那麼嚴重,但是依我的直覺,不論嚴不嚴重,重點還是要將核心問題解決,舊式軌道要改善!這才是重點!就我所知目前這是台鐵的改善重點之ㄧ!因為改善軌道的品質不僅有助於行車速度的提升,也有助於降低各車輛行走裝置部品的消耗與磨耗!

不過,之前看新聞報導,也看過施工,東部的路線都說要換重軌以提昇速度
可是到現在沒幾年,怎麼軌道的狀況爛的一塌糊塗呀?

是大量的貨物列車,把路基給壓壞了?

不過話說回來,
就算是新建的高架路線,也是晃到不行,不管是太魯閣還是柴頭

明明花了錢卻達不到效果,難道又有弊端?
還是使用的鐵軌扣件,料件,還是工法和西部不同?

[LECLERC]

搭乘幾次太魯閣號的經驗
坦白說...很愉快，比起其他台鐵的車種，我認為有幾點是很明顯的進步：
1.啟動時非常的滑順，不會像電車一樣感覺到有強大的慣性
但實際上看窗外的車速可以知道加速度並不遜於現有的電車
現有電車的啟動加速度所造成的強大慣性常讓我覺得不太舒服
2.雖然是振子式列車，但搭乘時並不會覺得過彎時的角度有特別的大
這還是在有特別觀察的情況下所得到的結論
3.行駛過程裡也非常的舒適，尤其不會有車廂彼此間的撞擊
個人是非常厭惡那種坐在車上一直被其他車廂撞擊的感覺
這點在pp或是莒光號上非常的明顯
4.內裝豪華。這點應該就無須多言了。
在車上也不時聽到讚嘆聲或是認為可媲美高鐵的言論。

個人並不是想刻意為太魯閣號護航
但相信坐過太魯閣號之後頗與好評的應該也是多數
至少我身旁的親友也是如此，而這些都是不會發出聲音的一群。
我認為這些都是應該要被客觀的考慮進去的。
太魯閣號的確是臺鐵有史以來最頂級的列車，無論從哪方面來看都是
臺鐵若不能趁此機會讓自己的體質向上升級
反而是固步自封的還想要在兩者之間求取平衡
那實在是相當遺憾的一件事情。

題外話，談到振子式列車，我倒覺得EMU1200比太魯閣還像振子
虧EMU1200還是走縱貫線，我坐的太魯閣是走宜蘭線
整個不知道在搖什麼勁?!
搖到車上還有老人家打電話向晚輩說「我玩蛋了!!」......

[台灣飛翼]

3.行駛過程裡也非常的舒適，尤其不會有車廂彼此間的撞擊
個人是非常厭惡那種坐在車上一直被其他車廂撞擊的感覺
這點在pp或是莒光號上非常的明顯

小弟我前陣子搭莒光號回樹林時感覺不到起步的拉扯,減速的撞擊,煞車的衝力和停止的頓點...
而且小弟我在猜會有減速的撞擊,煞車的衝力和停止的頓點應該是和煞車方式有關吧...
假設說從時速130馬上煞到80可能就會有衝力產生,若是在月台尾端從60煞到0停止車廂定位的話就會有衝力和噸點個感覺...應該是...猜的... :?