關於新的傾斜式列車

[藍海月]

toshi大您擔心的是2度的傾斜角無法達成25+的過彎性能吧？

我覺得很妙的是合約招標如果有規定過彎性能，那麼是非常簡單的事情~
就拿商品不符合約標準退貨哩...


有招標規範又有合約保障，為什麼要怕日車的車子沒辦法達到目標需求？
照合約規範來走一切妥當哩
怪怪...

感謝nozomi300emu300及KOMACHI的教導。

如果真的是日本當地新一代的主流技術
那台鐵局到底有什麼好怕的?
還高級特快車勒?

又或者這都是自由時報再亂寫?

至於我說的驗證，是立於"太魯閣號"至今沒有任何重大的問題
就連小問題都沒聽說過，SORRY，我已經被PP自強嚇到了

所以才會說"驗證"( 指太魯閣號在台運行已多年，至今無任何大問題。) OK

至於KOMACHI車友提到，有合約不用怕，如：
「有招標規範又有合約保障，為什麼要怕日車的車子沒辦法達到目標需求？」

為什麼怕? 說難聽點，因為中華民國政府是個"俗啦"
當初南韓PP車有問題，結果還不是自己扛，政府敢吭一句?
敢丟回去南韓，說不合規定，我們不買了嗎?

KOMACHI車友也有提到，這是日本最新技術
如果我沒記錯，這技術應該也是最新的新幹線所採用的技術
可就因為他是"最新"，才會怕他有問題阿!

今天要真的出問題，日方又只能治標不能治本
這組車是不是又要叫台鐵局"吞下去"?
中華民國政府有膽叫日本收回去，如EMU700那樣說"不交車"?

EMU700 還是台灣車輛自己製的，他才敢這樣講
真的對到他國的廠商呢?

一朝被PP咬，十年怕交車。

PS.我知道台灣車輛有日資入股，但終究只是股東跟提供技術。

[KOMACHI]

今天要真的出問題，日方又只能治標不能治本
這組車是不是又要叫台鐵局"吞下去"?
中華民國政府有膽叫日本收回去，如EMU700那樣說"不交車"?

臺鐵DR自強全系列大概就可以說是出自於此種想法所誕生的車輛
架構與設計跟四十多年前的DR2700大同小異...

TEMU1000來之前好像就沒有人會質疑這東西會不會水土不服與翻車...
難道這就是日立品牌的價值？ 日車被看衰小了...要加加油

[藍海月]

臺鐵DR自強全系列大概就可以說是出自於此種想法所誕生的車輛
架構與設計跟四十多年前的DR2700大同小異...

TEMU1000來之前好像就沒有人會質疑這東西會不會水土不服與翻車...
難道這就是日立品牌的價值？ 日車被看衰小了...要加加油

這就是重點啦，TEMU1000當初要買96輛，台鐵會分兩次購買也是嚇到了
才先買48輛來試車的，不是嗎? 也沒有日立品牌就一定沒問題的觀點。

換個國家講...
英國，鐵路的歷史夠久了吧，境內鐵路眾多，結果他賣到台灣的E100怎麼了? ( 到是 EMU100 是一絕阿。)
( E100是惡名昭彰的南非UCW做的，但是台鐵是跟英國GEC下訂的，難道英國GEC都不用品管的嗎? )
( E100 就讓台鐵吃過一次虧了，結果 E1000 又是這樣，南韓轉包給 南非UCW，這難道跟中華民國政府的招標採購法一點關係都沒有? )

美國，奉行大陸汽車主義的國家，鐵路投資相對較少，反而是長貨運列車發達。
這國家，大家第一個聯想到的就是柴油機車，結果他賣給我們的GE E200~E400又如何?
用到現在都33年了，還是老當易壯，為台鐵一線主力機種。
( 當然這也要歸功於台鐵人的高超維護技術。 )

至於日車跟日本人做事的仔細度當然不用講
只是人非聖賢，網路上就有NEX快車開過頭的影片了。
加上你說的...

「 TEMU1000來之前好像就沒有人會質疑這東西會不會水土不服與翻車...」

對阿，那為什麼TEMU2000就會有人質疑呢? 這才叫人覺得害怕。
我想會有人質疑，也跟我查到這段話有關...

「 TEMU2000採用新幹線N700系電聯車的空氣彈簧簡易型車體傾斜裝置 」

簡易型? 他到底改了什麼東西阿? 除了台鐵，沒人知道阿。
( 會不會因為台鐵給的價格太低，又來一次日本車輛設計、南非UCW製造呢? 除非合約有事先規避。 )

台鐵已經夠可憐了，「 做到流汗給人嫌到流口水。」(台)
真希望他可以讓人少罵點...

[nozomi300emu300]

TEMU1000車輛本身是以九州的885系為基礎,只修改了電路與一些東西,傾斜的機構與轉向架基本上是一模一樣的!

單論TEMU1000的傾斜機構
早在日本本土於1972年的KIHA391系就開始實驗,隔年1973年381系開始商業運轉至今,陸續被許多車輛採用(後來增加了控制系統,以改善自然傾斜造成暈車的缺點)

而TEMU2000的傾斜機構
早在1992年JR西日本的試驗車WIN350(角度:1.7度)就已經開始實驗,1995年JR東海300X(3度)也加入實驗,1997年北海道的KIHA201系開始商業運轉了,後來也有陸陸續續包含在來線,新幹線乃至私鐵加入採用(後來也增加修改了不同的控制系統,每家鐵道公司採用的也不盡相同)

令人玩味的是JR九州的885系是滾子式的最後一款車輛,登場的年代是2000年,而從2001至今2010這近10年間反而是空氣式傾斜的車輛越來越多喔!在日本也沒有聽說有任何問題,更別說是出軌了!

置於車體的角度傾斜多寡是否要傾斜到這麼大的角度,跟出軌系數沒有直接關係,因為出軌係數就車輪而言於彎道要重視的是,軌道對車輪的橫壓是否超過導致車輪爬起,而車廂部分則是考慮是否因為超過離心力導致車廂翻轉而傾倒!而這個部分又與車廂本身的重心高低有關,且比角度大小來的更密切!

日本當初研究傾斜式列車最主要的是改善旅客乘坐的舒適感,而非考慮列車因為高速過彎是否會出軌,這是筆者看到過的所有書籍中一在強調的重點!網路上的資料亦同(請上維基百科)

舉個特別的例子吧!一樣換個國家來說吧!
美國近年來最有名的高速鐵道Acela Express,動力分散的編組中,僅僅只有客車會傾斜,前後的機關車並沒有這樣的機構,一樣的運行速度,請問為何機關車沒有出軌呢?從此便可驗證!

[KOMACHI]

置於車體的角度傾斜多寡是否要傾斜到這麼大的角度,跟出軌系數沒有直接關係,因為出軌係數就車輪而言於彎道要重視的是,軌道對車輪的橫壓是否超過導致車輪爬起,而車廂部分則是考慮是否因為超過離心力導致車廂翻轉而傾倒!而這個部分又與車廂本身的重心高低有關,且比角度大小來的更密切!

日本當初研究傾斜式列車最主要的是改善旅客乘坐的舒適感,而非考慮列車因為高速過彎是否會出軌,這是筆者看到過的所有書籍中一在強調的重點!網路上的資料亦同(請上維基百科)

舉個特別的例子吧!一樣換個國家來說吧!
美國近年來最有名的高速鐵道Acela Express,動力分散的編組中,僅僅只有客車會傾斜,前後的機關車並沒有這樣的機構,一樣的運行速度,請問為何機關車沒有出軌呢?從此便可驗證!

對啊~並不會因為傾斜角大脫軌係數就降低
更何況TEMU1000行駛至今也發生過不少次傾斜故障的問題
車體歪一邊無法回正
但是一樣用+25的速率去跑呢~
除了乘客搭起來非常不舒服以外，也沒有翻車啊...

[藍海月]

對啊~並不會因為傾斜角大脫軌係數就降低
更何況TEMU1000行駛至今也發生過不少次傾斜故障的問題
車體歪一邊無法回正
但是一樣用+25的速率去跑呢~
除了乘客搭起來非常不舒服以外，也沒有翻車啊...

受教了

有關於以下這段話，我想我需要解釋一下...
「 置於車體的角度傾斜多寡是否要傾斜到這麼大的角度,跟出軌系數沒有直接關係,因為出軌係數就車輪而言於彎道要重視的是,軌道對車輪的橫壓是否超過導致車輪爬起,而車廂部分則是考慮是否因為超過離心力導致車廂翻轉而傾倒!而這個部分又與車廂本身的重心高低有關,且比角度大小來的更密切! 」

或許是因為我第一次回文有加入了 EMU500買陸製車輪的事件
才讓nozomi300emu300車友有了誤解

對於將來的TEMU2000，我對他的車輪一點疑問都沒有
只是對其最新一代( 說最新也不太對，畢竟日本已用了十年了。 )的傾斜機構有疑問，如今在nozomi300emu300及KOMACHI 車友的教導之下，已經釋疑了。

謝謝。

[ikarus]

在高雄要做到紅斑馬機會很低的
真的幾乎都是PP和柴聯
好啦這不是重點...
我想問的是所以現在要買的傾斜式列車
在日本已經不是最新技術了?

針對「最新技術」一詞我是有點意見的
交通運輸領域需要的是「成熟」的技術
而非「最新」的技術
一旦採用所謂的「最新技術」
充其量不過是在做實驗
隨著更進一步的發展
這種「最新技術」說不定因為後續改良始起無法相容
反而成了孤兒

因此對於軌道業者來講
除非自己有研發能力
否則要採購車輛還是以有穩定商轉實績的成熟技術為佳

至於這次傾斜式列車
兩種日本都有用過
也都算是成熟
沒什麼好爭辯的

[chenhua1211]

今天看"自x時報"裡面報導說
台鐵將新買的傾斜式列車好像性能比前一代的TEMU1000差很多
造價又更貴
看了之後真覺得有點...不知怎麼形容

是說身為南部車友
對傾斜式列車那種看不到又做不到
真的有種被當成次等國民的感覺
單純發發牢騷啦
沒有要造成南北分裂的意思

在南部...幾乎看不到EMU-700(阿福號)了,只有看到韓製(大宇牌)與退役的復興號,(最常見)試問如太魯閣號適合東部幹線,不是西部幹線主力。 西部幹線彎道並不多，那為何可行駛至彰化,老實說我也有真的有種被當成次等國民的感覺,多思考 , 自x時報只是報導,為何有人對它有偏見,叫人家少看自x時報

[stallings]

試問如太魯閣號適合東部幹線,不是西部幹線主力。 西部幹線彎道並不多，那為何可行駛至彰化

台鐵有在推跨線車，東西部要互通就不用轉車了

另外，為什麼新的東西都給北部先用，因為北部人口多，就這麼簡單。(可提高利用率)

[a600617]

為什麼新的東西都給北部先用，因為北部人口多，就這麼簡單。(可提高利用率)

講這種話,眞的看不起南部的人,
那有人口多就可用新的,要不要叫 臺鐵 這樣對南部人,說說看。

[stallings]

講這種話,眞的看不起南部的人,
那有人口多就可用新的,要不要叫 臺鐵 這樣對南部人,說說看。

你有一個新東西要推，但數量不足，你會放在人口少的地方？
如果你是企業主，你為了讓更多人可以看見、體驗，你會怎麼做？:mrgreen:
很簡單的道理嘛，跟什麼南不南部根本沒有關係。

[a600617]

臺鐵是國營的,並不是一個企業主。
像太魯閣號適合用在東部幹線,我同意,因為它用對地區使用。
但硬是要說人口多就可以先使用,我無法認同。
難道人口少的地方,就不用繳交税金嗎?

[orea2003]

你有一個新東西要推，但數量不足，你會放在人口少的地方？
如果你是企業主，你為了讓更多人可以看見、體驗，你會怎麼做？:mrgreen:
很簡單的道理嘛，跟什麼南不南部根本沒有關係。

台鐵把太魯閣列車用在東部幹線還是因為東部多彎道。
並不是要推太魯閣列車。
會從台北出發也只是因為東部幹線是從北部出發。
之所以會到彰化，還是為了連絡東西幹線不用轉車。
不是哪邊人口多不多的問題。

[stallings]

之所以會到彰化，還是為了連絡東西幹線不用轉車。
不是哪邊人口多不多的問題。

這前面我不是講了嗎？

我講的話也不是指太魯閣列車