毒奶粉事件之省思...

跟火車無關的, 什麼都可以貼..:-P(請勿談論政治議題或做人身攻擊)

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g880909
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206cc 寫:
很同意mouseni大大的論點
其實這就是我前面那篇文章的意思
因為現今的生活型態不同
因此要避免化學物質出現在生活中比以前是難得多了

問各位幾個問題就好:
1. 你家洗碗用什麼洗潔劑
2. 你日常喝的飲料都是白開水嗎
3. 你吃的肉品蔬菜都清楚知道它的來源嗎

正因為我是學化學的
所以深切知道化學可以帶給人們的便利性
也正因為如此
所以我們要承擔身體的各種風險
我認為這是都是合理的
高便利高風險一如投資時的高風險高獲利

好像離題一點點了....
我的意思是說
就如同foxhsu大大所說的:不要被無知媒體的那些數字煽動
因為這些恐慌其實是被誇大的

比如說.....
以g880909大大提到的例子而言吧:
沙對人體無害 但是你會希望吃到的米飯裡面含有沙嗎

沒錯
飯裡是不應該有沙
但如果飯裡真的不幸有沙
是否我們就一定無法接受呢?

如果這鍋飯裡只有一粒沙你在乎嗎?

或者
雖然有1000粒沙
但每粒沙都小到兩隻草履蟲的大小
這樣你吃得出來嗎?對你身體而言有差嗎?

還有一點
是否飯一定不會有沙?
在採收與去榖皮的過程中會不會沾到沙呢?

這就是我對2.5ppm爭議的看法
我認為大家真的多慮了

在我們學化學的人眼中來看
萬物皆有毒性
端看量多量少而已

以此眼光觀之
連水都可稱為毒物(有小嬰兒的父母就該聽過「水中毒」一詞)
只是極少量可致死者稱為劇毒
少量致死者稱為有毒
大量致死者稱為微毒
極大量致死者稱為無毒
如此而已

當然了
我並不是反對g880909大大的論點啦
尤其您提到小寶貝加入生活的那段時
我想大家都是心有戚戚焉的(尤其大人的致死量與小孩有差異)

只是我覺得大家不用自己嚇自己
用劇毒的標準來看待無直接毒性的三聚氰胺
如此而已

倘若諸位真的那麼在乎
那我真的還是老話一句:
多用食物 少吃食品

當您嫌自己榨果汁麻煩而去買店家櫃裡的飲品時
當您嫌自己擠乳冷藏麻煩而去泡奶粉給小孩喝時
當您嫌黃豆粉不好用而拿洗潔劑去洗你家碗盤時

其實你都在用風險換取生活中的便利......
正因為 吾少也賤 故多能鄙事...

206cc兄 認為不要受媒體數字影響而驚恐
這當然是對的

認為2.5ppm的爭議 是多慮 那就我來看 就半對半錯了
對的是 人體會代謝 半衰期四小時
大觀點來看 的確沒什麼影響 何必爭議

錯的是 我們可以因為他影響不大 而輕忽嗎
勿因惡小而為之 勿因善小而不為...


另外
題外話
206cc兄 應該尚未結婚 更別說有小孩了
我們就不探討母親攝取什麼營養 會有什麼樣的母乳了的議題
您知道
1. 母乳有效冷藏時間是多久嗎
2. 冷凍母奶的異味 連大人都畏懼三分 又有多少寶貝願意喝呢
3. 上班族媽媽有多辛苦 因為工作壓力 無法去幾母奶時
要忍受胸前不斷硬痛腫脹的乳房痛苦嗎
4. 有辦法體會 半夜起來三四次泡奶 哄小孩不哭的樣子嗎
5. 當你是不易有小孩的一群父母 好不容易有個新生命加入的時候 你能體會對這小生命的感動嗎


研究所碩士班的教育 重點不在是你學會了多少科學理論 會做多少科學研究
最重要的是 碩士班的教育 要讓你會用科學的方法 多方面的思維
人與人的相處 在於能不能 同理心的看待...
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mouseni
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文章 mouseni »

小弟再來發表一篇感想
是有關媒體的部份.
台灣媒體的不專業,一窩蜂性,不查證,預設立場等等的生態.
當然個人碰到最多的都是預設立場的比較多
不專業,不查證,這部份我想版友應該看到的比我還清楚吧.

之前有和媒體有打交道過,大致了解台灣媒體的習性...
不管是平面文字還是電視台

現在的媒體是百家爭鳴,要的都是搶收視率(商業模式)
加上消費者的胃口越來越大,不加點重鹹口味是不會有人想要看的.

然後就變成,從單純新聞事件的報導變成製作新聞的事件
再加上,報導者的觀點,是從哪個角度出發......也會去偏離該新聞事件報導的內容.

常常遇到一些記者已經先預設立場了,然後來採訪的時候
問問題的方向就是他想要的答案,然後攝影機還是錄音機就放在那邊等著錄下你配合的答案.
只要你回答到他想要的問題,那這個記者就可以滿心歡喜的準備收工了.

有時候仔細觀察一下新聞報導,訪問民眾觀點的時候
能從答案中揣摩到記者怎麼去問的....
通常問題是不會放在新聞裡的.. 只是用這種問題去釣出他們想要做的新聞.
然後你我看到的就是那樣的並非是中立觀點的報導.

有一次,某遊戲的比賽.就幾個網友一起參加
24hr的接力賽,沒事搞些地標以及建築物名稱上去
建築物上面有這些文字標籤,看起來就很有趣
某個媒體看到,特別來訪問我們這個團隊.
然後照他的要求打了些文句上去,某xx黨黨部,還特寫鏡頭.
回到家看新聞,整個氣炸了,聽著旁白的敘述越聽越火,被這媒體婊了.
這報導和政治也可以扯上關係?

每年巴哈姆特鐵道版版聚,我們版的人慣例就是鐵道制服cosplay上場.
某年一個記者說要採訪,批頭就問,我們花在cosplay的服裝上多少錢....
有沒有萬把元,
那段時間,就有聽說某媒體專門做這類負面新聞,當場就拒絕了該媒體的訪問.
拜託,這是遊戲版的版聚,新聞的重點是在於我們花費在這東西的費用上嗎?
就算全場只有我們玩cosplay,當天的活動在這裡的版聚主題就是鐵道遊戲
你問到我們的衣服上面來幹麼?

之後學乖了,有媒體訪問時會挑電視台....
除了一兩家之外可以放心,其他家的就要小心他們又要做新聞了...

像9/21那天南港專案切換,反正不管台鐵還是鐵工局做的好不好
一定會有一兩篇報導等著報他們出苞
出苞當然是最好,越大越嚴重越讚,報導就可以等著天天寫

感覺起來,就是記者固定的業績....當天有交出一篇新聞就好
加料一下,內容危言聳聽,就會有人來看這篇報導,收視率就會高...

至於毒奶粉事件....
我沒看到2.5ppm的決策是怎麼樣決定的,只看到結果.
記者可以是無孔不入,這種決策會議無法深入去報導嗎?
到底政府是拿啥依據來做這決定,所以記者們懶得去追,就等著新聞稿發佈?

這些媒體是不是又選擇性的去報導比較聳動標題的內容...
而沒去探討這放寬2.5ppm的含意?

如果和上一篇的感想加總起來.

今天很多食品都脫不了化學..
並不是我贊同這些食物裡面可以加入這些化學物質...
而是我們的環境根本離不了這些東西.
除非今天的食物鏈是自給自足..

政府放寬2.5ppm我想應該有用意在,
我比較好奇的是,是不是背後又有一些啥廠商的利益
不放寬一些,到時候被這些商人搞死.

而媒體一窩蜂的就是說這些不能吃,那些不能碰
其實大家根本就已經處於這種環境下.
真的也沒從選擇了嗎?

有Guts的記者,去把整個食品生產鏈到消費者手上的過程全部研究出來吧
看看哪家敢這樣做
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ttw
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我實在不敢加入討論,因為每次都看到討論到後面就有一些偏離事實的意識型態的影子。不管今天數據是多少?這種物質該出現在食品嗎?這才是重點!不過衛生署的那種標準也是超詭異,跟香港特區一致,全世界只有台灣跟香港允許這種容量2.5ppm!
如果無害?那很奇怪的是某位副政務官僚,竟然只喝日本奶精?還有一個只喝黑咖啡,某位重慶南路那棟建築裡的先生,本來很愛喝奶茶,現在只喝茶?

唉!目前事實只有一個,人不如豬,飼料標準比人還嚴苛!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4532807.shtml
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sebastia
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ttw 寫:
唉!目前事實只有一個,人不如豬,飼料標準比人還嚴苛!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4532807.shtml
9.25的新聞...
這是現在的事實嗎? :roll:
不是9.26就換上新的署長把標準改回不得檢出了嗎?
"人不如豬" 哎....這是事實嗎? 怎麼看起來像政客用的語言
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ttw
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sebastia 寫:
ttw 寫:
唉!目前事實只有一個,人不如豬,飼料標準比人還嚴苛!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4532807.shtml
9.25的新聞...
這是現在的事實嗎? :roll:
不是9.26就換上新的署長把標準改回不得檢出了嗎?
"人不如豬" 哎....這是事實還是政客的語言?
不得檢出?沒說2.5ppm標準取消~!看到昨天立院的質詢沒?訂標準有那麻困難?另外那個標題是聯合晚報的標題喔,所以我說,還是不要加入討論!呵,如果tts的立站宗旨是玩火車,我看還是不要討論社會問題!不然又得抬槓!累~~!
Kilkenny
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mouseni 寫:有人說市售柳橙汁根本就是香料加上鹽酸
各位知道嗎? 鹽酸有所謂的「食品級」鹽酸, 這可不是能拿來喝的喔! 意思是可以用在食品加工上...
鹽酸不過就是H+和Cl-的化合物, 它的危害就單純只是酸性強而已中和掉就沒事, 不像硝酸根還有強氧化性會致癌
除了食品外, 很多藥物不管是口服、外用甚至注射液, 只要成份為胺類等有機鹼的, 都用「醫藥級」鹽酸去中和以減少苦澀味道
各位買藥服用可看一下成份, 雖然是英文看不懂但總會出現 HCl 或 hydrochloride 字樣那就是加了鹽酸
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mouseni
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ttw 寫:我實在不敢加入討論,因為每次都看到討論到後面就有一些偏離事實的意識型態的影子。不管今天數據是多少?這種物質該出現在食品嗎?這才是重點!不過衛生署的那種標準也是超詭異,跟香港特區一致,全世界只有台灣跟香港允許這種容量2.5ppm!
如果無害?那很奇怪的是某位副政務官僚,竟然只喝日本奶精?還有一個只喝黑咖啡,某位重慶南路那棟建築裡的先生,本來很愛喝奶茶,現在只喝茶?
您說的對...但是您似乎沒有了解我想表達的意思

本來就不應該加入這些東西,
但是你能保證不會有替代品的加入?
今天禁的是三聚氰胺,卻沒有禁止其他的混加物
黑心廠商永遠都是利潤第一
等到鋒頭過了,替代三聚氰胺的東西出現,還是人體不能代謝的化合物.
只不過毒性不強但會慢慢累積
你說,是吃下三聚氰胺好,還是吃下不明的化合物好?

光是這個法令就防不勝防了... 更何況法令永遠慢於現實...

不過話說回來,現在的奶類食品大可不食用
但是有養小孩的奶粉就很頭痛,除了母乳外其他的替代品似乎不多

熊熊想到,古早沒奶粉的時候的小孩是怎麼餵大的?
stallings
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mouseni 寫:熊熊想到,古早沒奶粉的時候的小孩是怎麼餵大的?
古代的媽媽是不上班的,所以沒有相關的問題

PS 推「屍體冷藏用之電腦機房」:mrgreen: 機房真的有夠冷 :shock:
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蔡武男
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stallings 寫:
mouseni 寫:熊熊想到,古早沒奶粉的時候的小孩是怎麼餵大的?
古代的媽媽是不上班的,所以沒有相關的問題

PS 推「屍體冷藏用之電腦機房」:mrgreen: 機房真的有夠冷 :shock:
古時候有一種職業叫做----奶媽(奶娘,乳娘)
現在中國大陸也興起了一波~~~奶媽熱 :lol:
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sebastia
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ttw 寫:
sebastia 寫:
ttw 寫:
唉!目前事實只有一個,人不如豬,飼料標準比人還嚴苛!
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4532807.shtml
9.25的新聞...
這是現在的事實嗎? :roll:
不是9.26就換上新的署長把標準改回不得檢出了嗎?
"人不如豬" 哎....這是事實還是政客的語言?
不得檢出?沒說2.5ppm標準取消~!看到昨天立院的質詢沒?訂標準有那麻困難?另外那個標題是聯合晚報的標題喔,所以我說,還是不要加入討論!呵,如果tts的立站宗旨是玩火車,我看還是不要討論社會問題!不然又得抬槓!累~~!
沒說2.5ppm標準取消~!
所以現在是2.5ppm以下就可以上架嗎? 印象葉署長親口說出檢出就下架不是嗎?
衛生署的標準在9.25之後沒有改變嗎?
那昨天葉署長是在說什麼?
昨天立院的質詢沒?訂標準有那麻困難?
2.5ppm我看訂得很明快耶,這個質詢是在前署長下台後,不是在問改訂新標準有那麼困難嗎?
越來越困惑 [3l]
政治上的角力就不談吧!要看所有的新聞聽完所有人的話才能談,真的很累
聊聊觀念交換一下的想法就好

一連串討論下來,必須敬佩蔡老師及比呂兄...等車友在高標準上的堅持,今天生活品質的提升正是靠這股力量推上來的
回頭看看小弟真只是為五斗米折腰、妥協於現實、山不轉路轉的活老百姓 :oops:

對於標準? 小弟只有一個生產線的經驗概念,絕對的標準是天方夜譚
昨天葉署長也說了"會說出0標準的專家就不是專家了"
工廠不是實驗室,廠商不會用試管燒杯來做產品

雖然三聚氰胺是未定標準項目,就當未訂標準就是不准含有好了,事實發生了,就是得去面對!
先前回應提過衛生署那麼急的訂出2.5ppm推測是發現影響層面太大了
應該就是因此訂出個人體可接受的平衡標準,認為當可安撫恐慌的氛圍吧
不過被學派拆穿西洋鏡,搞得好像只要碰到三聚氰胺就會死的樣子
多喝水就可排掉,在小弟聽來是給發現吃了"毒"品民眾的解方,奈何被解讀成衛生署只會教民眾多喝水!
一天過一天,檢出的商品是越來越多了,不知大家是越來越安心還是越來越恐慌?
葉署長改回未檢出的標準真的安撫了人心嗎?

套用比呂兄的"沙對人體無害 但是你會希望吃到的米飯裡面含有沙嗎"的概念
小弟二十幾年前小學時鄰居就是一家碾米廠,米在包裝的過程會篩過,大的石粒跟小的沙粒基本上都會篩掉,但跟米差不多大的就免不了跟著過嚕
然而....裝袋時掉落的米粒....不會太浪費的.....咳咳! 我是說我們常拿那些髒米去補麻雀 :mrgreen:
中學時小弟是家中負責洗米煮飯的,洗米時發現,米裡面沒什麼沙子,倒是跟米粒大小相當的小石子蠻常見的
當時很天真,都會在洗米的過程盡量把石頭或雜物挑掉,一鍋米洗了七八次,常被笑"營養都被你洗掉了",但洗米時看到那些雜物真的很不舒服
沙子對人體全然無害嗎?這種不消化的東西如果是被可消化的食物帶著滾到肛門排出來不會有問題
但是如果含有50%沙粒的米飯吃下去呢? 應該是多少會磨損消化道吧
三聚氰胺會在腎臟結晶,應該也要累積一定量才達得到吧,就如沙子要多到一定量才會影響消化道一樣
只是含量比例不同而已,2.5ppm是不是真的人體可接受的,小弟不知道
專家怎麼說小弟就怎麼信,但事實已經發生了,而且影響層面這麼大,要說0含量就實在很難說服小弟的概念了
當然,趁這次高標準的機會迫使整個食品鏈品質的提升總也是好事,不要鄉愿妥協就是在品質上躍進的契機
儘管有廠商可能倒閉、有人可能失業、或許還有一波因應食品品質提升的通貨膨漲....

為人父母的必定對子女付出極大的關心,家中兩隻小犬,小弟是過來人
所幸他們都喝母乳,6年來從沒喝過奶粉,老大曾試過給鮮奶竟然也不喝,算是這波毒奶事件下可以令小弟寬心的吧
不過誰知道下一波是什麼有毒?

突想到一個小玩笑,但卻也是注重養生及部分中醫極重視的觀念--"牛"奶本來就不是給"人"喝的,這跟"三聚氰胺本來就不該出現在食物中"是否有異曲同工之妙 ;)
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g880909
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文章 g880909 »

無聊想寫寫東西

我想 這的話題 就是一種討論 大家都可以說自己的意見
但是 當自己的意見被質疑時 就該用"合理"的解釋 來捍衛自己的論點
(用捍衛似乎強勢了些 哈 或者說 能讓別人接受這論點...)

回到主題
事情就是 奶製品 有了三聚氰胺
OK 我們也不用討論 它是怎麼跑進去奶製品
管它是運送 管它是因為要增加蛋白質檢測量 所以添加的
總之 奶粉裡面 就是有了這東西
那接著的影響是什麼
大陸蒙古兩位小寶貝因此死亡

所以 問題來了 三聚氰胺安全嗎?
化學專家說 這是個很安定的化合物
毒理學報告說 四小時半衰 24小時 90%代謝 代謝途徑透過腎臟
所以 小寶貝的死亡 是因為發育中的腎臟不能代謝 導致結石 鈣化 最後腎衰竭所致

那接著而來 要思考的是什麼?
問題出現了 該怎麼解決

所以 有了以下的選項

1. 訂定標準 把關
2. 養生
3. 多吃食物 少吃食品


OK 我們先看2 3選項
這兩個答案 看似OK 但是 真的解決三聚氰胺的問題了嗎
答案是 沒有 這兩個答案 沒有解決三聚氰胺出現在奶粉裡面的問題
所以 有了補充的回答
生活環境充滿了毒性物質 只是多跟少 誰知道解決了三聚氰胺 還不會有下一個

我想 改用這個例子讓大家思考一下
當大家關注阿扁的國務機要費案的時候
聽到他說 以前都這麼作 為什麼 我就不行
聽到陳幸瑜說 誰誰誰 沒拿過我爸個錢 誰誰誰的案子 怎樣怎樣 你們怎麼都不去查
你覺得 這樣的回答 有解釋了他為什麼有海外鉅款的問題嗎

所以 養生 多吃食物 這兩個答案 並沒有解決三聚氰胺已經"存在"的事實


回到1 訂定標準 把關
那要思考什麼
1. 採用什麼標準 2.5ppm 或是 2ppm 或是 含量 0
2. 用什麼檢驗方法

OK 先從2來想
我們可以用
HPLC LC/MS/MS GC/MS
三種方法各有靈敏度 從2.5ppm 至 ooxx ppb
所以 檢驗方法 影響了訂定標準
既然如此 就該先確認統一的檢驗方法 確認儀器的最低檢測量
再去探討最低檢測量以下的含量 是否會影響人體健康 (成人與小孩)
甚至 是不是該確認 既然這物質 對小小孩有生命重大影響
就應該完全從嚴把關 就是含量0

這是我對這一連串討論 真正想要表達的想法
既然柔性的同理心 無法感同身受
那就用科學的角度 用Why and Answer 來思考
這樣才能抓住真正想要探討的

至於媒體誇大 聳動 無知的數據
用這個角度來想吧
這就是媒體的工作與方法

誇大 聳動的 標題 或是 報導 為了就是吸引你的目光
讓你停下來 看看 聽聽 他要說什麼


打完 收工....
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蔡武男
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文章 蔡武男 »

小弟也來練練打字,解解悶 :mrgreen:

首先對於比呂兄的看法表示認同 ;)

根據研究指出,吸一根菸平均會減少6分鐘的壽命,
如果有一天,小弟因此掛掉,那是我活該,誰叫我愛吸菸,
可是我身旁的任何人都有權力拒絕二手菸,
吸“一點點”二手菸可能會致癌,但不是絕對,
甚至有百歲人瑞接受訪問時說:
就是因為他每天抽那麼多菸來殺菌,所以才可以活到一百歲[3l]
那我可以用這個理由來為菸害合理化嗎? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

生活環境中處處充滿有害物質,
我相信不是學化工科班出身的你我,
也都知道這個事實,
但是不能用這樣的理由,
來淡化三聚氰胺可能造成的危害,
因為有毒就是有毒,
更何況是出現在不該出現的食品中,
相同的劑量在不同的人身上會有不同的結果,
也許~
多個幾ppm對你我絲毫沒有影響,
但也有可能多那0.1ppm,
就會如同壓垮駱駝的最後一根稻草一樣,要了某個人的命
這就是小弟堅持從嚴檢驗的理由,
如果不能用最高標準來把關,
那這根壓垮駱駝的最後一根稻草,
改天會落在那個倒楣鬼身上,
答案恐怕只有天曉得 8)
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206cc
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文章: 782
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文章 206cc »

一開始原本是想要大家不要太過恐慌的
沒想到反映熱烈
結果搞到後來還要多回應兩篇……(說過我其實蠻懶的~ :mrgreen:

不過為了避免誤會
想還是澄清一下好了

自我發表的第一篇文章以來
其實都只是叫大家無須多慮
中間雖提過兩次2.5pmm的事情
也只是想告訴各位「這樣的數值其實已經是很少了所以無須憂心」這樣的意思而已
(第一次是告訴大家我自己能接受2.5ppm,第二次則是以沙子那個例子作為表達)

無論是提起這樣的數值
或是叫大家無須恐慌的那個論點
都並不代表我支持哪個政府
更不代表我認同那些將三聚氰胺加入食品的黑心商人
我並不反對「不該將任何一丁點三聚氰胺加入食品」這樣的論調
但坦白說這並不是我之前兩篇文章所想要表達的重點

我想闡明的其實只是:
在現今社會中
我們的生活已經與化學物質密不可分
與其被媒體聳動的標題嚇得惶惶終日
吃什麼都怕不對
等待公權力來拯救我們
還不如用積極一點的態度來處理
這也就是我一再強調的──
多吃食物 少吃食品

我舉個例子好了
假使現在我們食用的奶精是完全不含三聚氰胺以及其他狗屁倒灶的添加物的
那我們是否就可以放心的將奶精加入咖啡裡了呢?
事實上我並不認為那是好主意
因為奶精的成分其實是油
之所以呈現白色的乳狀或奶粉狀
那是氫化之後的結果
奶精的真實成分
其實就是前一陣子大家討論很多的反式脂肪
各位覺得在咖啡中加入一兩杓的人工氫化油會比較好嗎?

就是這樣!
你以為避開了這次的三聚氰胺
其實仍在不斷將其它人工化物入口
其實治本的方法就是改變生活習慣
多吃天然食物 少吃加工食品
如此而已

最後
回覆一下各位大大的問題:

TO  mouseni大大:
我想我是了解您的意思的
您的論點我也十分認同
實際上這個過程中許多單位都有問題
倘若檢測單位是老老實實的量測「蛋白質含量」而不是「氮含量」
或許也不會有黑心商人想到可以添加這種化合物
我想很多人並沒有真正了解您背後的意思


TO g880909大大:
我不知道為何比呂大會認為我沒有結婚生子
也許我給人很年輕的感覺吧 (開心)
不過我還是回答您提出的五個疑問吧

1. 母乳有效冷藏時間是多久嗎
---------->冷藏2-3天,冷凍可達5-6個月 (醫生說的,我沒放過這麼久)
2. 冷凍母奶的異味 連大人都畏懼三分 又有多少寶貝願意喝呢
---------->根據我的經驗(羞),沒有冷凍也有那種「人騷味」,跟冷凍沒有太大關係,小孩也吃的很高興
3. 上班族媽媽有多辛苦 因為工作壓力 無法去幾母奶時 要忍受胸前不斷硬痛腫脹的乳房痛苦嗎
---------->我是真的不太了解,但我老婆揍我的時候我就很了解了
4. 有辦法體會 半夜起來三四次泡奶 哄小孩不哭的樣子嗎
---------->剛出生時半夜起來泡三四次奶很正常吧。通常我是沒抱他就一直哭,又怕吵到家裡人的狀況比較惱人。坦白說在滿月前的好幾個晚上,我一直很想抓他去掄牆
5. 當你是不易有小孩的一群父母 好不容易有個新生命加入的時候 你能體會對這小生命的感動嗎
---------->我的確不是不易有小孩的父母,但我想愛小孩的那種心情,天下間大部分的父母都是無可比較的吧

其實我們無需在母奶議題上多做討論
因為我提到母乳這件事時的意思只是說
當我們嫌擠乳冷藏麻煩而去泡奶粉給小孩喝時
其實便是用風險去換取生活中的便利......
這是選擇問題
就像我們那時覺得與其讓自己繼續麻煩
又要忍受上班時溢乳的難堪
乾脆改讓小孩喝奶粉時的決定一樣
(不然其實是可以餵到兩歲的……)

我認為我跟您其實是兩件事
您說的是該不該加不該有的化合物
我說的是化合物量很少無須憂慮
(其實我心底認為3-5ppm的標準就已經是OK的了,2.5當然沒問題)
這兩個本就不是同一議題
因為我並不是說量很少無須憂慮所以可以加進去

因此
這當然跟我有無同理心並無干係
因為我們家也是這樣吃的

至於您會抓著我引言回應
我想是因為我用您的沙子加米理論吧
我用您的比喻其實並無惡意
只是覺得用沙子比擬三聚氰胺很適當而已
因為它們在人體內的機轉相似 (只是沙子不會進入血液)
如果讓您有誤會
很抱歉


TO  sebastia大大:
您的回應非常中肯
我覺得把很多我不太會表達的都說出來了
的確衛生署是有一些反應的
這也就是我叫大家不用太過恐慌的原因

其中您提到碾米廠過篩及裝袋時掉落米粒的種種
真是讓我會心一笑啊
記得大學時在咖啡店打工
跟著老闆去桃園炒咖啡豆上篩網冷卻時
也常遇到類似的情形

那時只要不小心有掉在水泥地上的咖啡豆
老闆都會叫我用掃把畚箕把它們掃起來
然後直接倒在…… [3l]


TO ttw大大:
我想大家的討論其實並沒有意識型態的問題
您太多心了
至於您提到全世界只有台灣跟香港允許這種容量2.5ppm一事
我提供您兩個連結作為參考:
http://www.nzfsa.govt.nz/publications/m ... update.htm
這個連結第五段提到紐西蘭訂定成人安全量為5ppm,小孩1ppm

www.food.gov.uk/news/newsarchive/2008/sep/melamine
本文雖未寫出ppm,但國中化學應有學過ppm為百萬分之一
因此文中的2.5 mg/kg即為2.5ppm之意
(2.5mg /kg = 2.5mg/1000g = 2.5mg/1000000mg = 2.5ppm)

不過您說的有一點倒沒錯
看來這個議題再扯下去只會成為抬槓
反正我只是要以自身背景提出呼籲請各位無須憂心
既然目的已經達成
爾後就不會在此篇多做回應了

至於各位大大後續如何看待關心或是否憂慮
那卻不是我能強求的了

PS:最後給各位一個公式
100/2^n=殘量百分率
n=1,2,3,4….
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206cc 寫:TO g880909大大:
我認為我跟您其實是兩件事
您說的是該不該加不該有的化合物
我說的是化合物量很少無須憂慮
(其實我心底認為3-5ppm的標準就已經是OK的了,2.5當然沒問題)
這兩個本就不是同一議題
因為我並不是說量很少無須憂慮所以可以加進去
哈哈哈...
我們 好像還沒有共識...
嘗試努力達成共識看看

我很了解你想要說 架上商品 至少可以保證含量低於 2.5ppm 量真的很少 如果不幸吃到了 無須憂慮的用意
對成人來說
不幸吃到2.5ppm 真的是很微量了 又腎臟發育完全 幾乎可以代謝完畢
小小孩一次喝奶粉 也不可能喝1kg的奶粉 (內含2.49mg 的三聚氰胺 / 2.5ppm以下摟)
我也了解 就算是GC/MS 也有檢測的極限
我也了解你的專業 提供了 這是穩定的化合物的事實
我也看了毒理報告 了解整個代謝與半衰狀況

但是 我想知道 了解 關心的是

不幸的 2.49ppm 長期讓"小小孩"食用的毒理 是否安全?

大陸蒙古事件 應該是相當高劑量的狀況 所誘發的毒理反應 並非是長期2.49ppm極低含量的受害者

所以 短時間內 應該無人可以回答這個問題

尤其 這類臨床試驗 可以說 根本不可能執行 可能有的只會是臨床病例吧
像是
大陸籍媽媽與小寶貝回大陸居住期間 食用奶粉
回台檢測後 發現小寶貝腎臟鈣化


所以 可執行的 只有大鼠 小鼠或是兔子的動物實驗
殘念 我不是毒理科 手邊也沒相關耗材 無解
只能等待有緣人提供數據資料


目前唯一確認的是 政府統一採用 LC/MS/MS的檢驗方式
至於標準值 不知...或許還是2.5ppm

但 問題還在那邊

小小孩的腎臟 能一次代謝多少量呢
不幸鈣化的小小腎臟 對這小小孩的未來 會有多大的影響

如果能讓這類問題 疑慮發生的機率更降低 不是很好...

的確
檢測標準的制定 可以避免再一次發生三聚氰胺事件
但是無法規範 其他黑心添加物的產生
所以 只能尋求自保之道
養身
多吃食物 少吃食品
沒事就多去騎卡達車....


題外話
現今的爸媽 要煩惱的事情還真不少
經濟面就不提了
奶粉 也不提了
有人也注意到 小寶貝的預防接種疫苗 今年起就全台大缺貨了嗎...
曾經為此 寫信去痛罵衛生署長 要他連預防接種都做不好 乾脆下台算了
結果 他真的下台了.... :hot
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Over the past week, our scientists have been exchanging information with their international colleagues. Last night, the European Food Safety Authority updated its opinion on the estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine and left it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight (ie, for every kg a person weighs they can safely consume 0.5 mg every day – for a 20 kg child this is 10 mg; for a 70 kg adult the safe amount is 35 mg).”

Based on this figure, which is very close to but lower than that of the United States, NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm for most foods. This means that it has been considered that foods containing up to 5 ppm of melamine do not pose a risk to human health. However for starter infant formula, this level will be set to the current level of test detection of 1 ppm.

If NZFSA detects amounts above these levels, a risk assessment will be undertaken, taking into account how much melamine is in the food and how much is likely to be eaten in a day. If it is likely that anticipated consumption levels of the food will cause people to exceed the 0.5 mg/kg bodyweight tolerable daily intake, or there is a suspicion of adulteration, then the appropriate regulatory action will be taken.


大大指的是這段吧,全文看完再說吧,紐西蘭的標準是5ppm?
聯合報:三聚氰胺容許量》紐國5ppm 歐盟2.5ppm

歐盟和紐西蘭的食品安全官方網站,昨天都緊急貼出三聚氰胺容許量最新公告,其中歐盟將容許量訂為二點五ppm(百萬分之一濃度),衛生署雖已初步掌握, 但不敢告訴台灣民眾。...而英國食品標準局的網站,這兩天也在網頁發布歐盟食品安全委員會有關三聚氰胺容許量,也是訂為二點五ppm,並指歐洲販售乳製品含三聚氰胺風險很低。

聯合報這則新聞若不是來源有誤又不查證,就是刻意誤導或造假!
一〉根據紐西蘭政府網站,紐西蘭幼童單日危險量為 1 ppm:
"However for starter infant formula, this level will be set to the current level of test detection of 1 ppm."

二〉歐盟食品管理局網站公佈的TDI〈每人每日容忍量〉標準依然 0.5 ppm體重,。請注意,這是每人每日容忍量〈請見下面說明〉,不是產品容許含量上限:
"High levels of melamine can primarily affect the kidneys. EFSA applied the TDI of 0.5 mg/kg body weight for melamine in a specific case of contamination in 2007[3]." (mg/kg = ppm)

三〉英國食品標準局的網站,原文在:
http://www.food.gov.uk/news/newsarchive ... p/melamine
裏面的確提到,來自中國牛奶成份超過15%的產品必需受檢,三聚氰胺成份超過 2.5mg/kg的產品必須被銷毀。
"All products from China containing more than 15% milk as an ingredient, or products where the percentage of milk content cannot be established, will be subject to documentary, identity and physical
checks, including laboratory analysis, to determine that any levels of melamine present in the product do not exceed 2.5 mg/kg. Those products with more than 2.5mg/kg will be destroyed."

可是,事情就這樣了嗎?請注意,後面都還有一段:
"There has been a longstanding ban on the import of milk and other products of animal origin from China as controls on the food industry in China do not meet the very strict requirements set in the EU."
由於中國的食品工業不符合歐盟的規定, 所以來自中國的牛奶及動物製品已經長期被禁止進口。

歐盟是全面禁止中國乳製品的。

歐盟網站上的容許值只是說,在這樣〈不知危害有多大〉的危機發生之下,你吃多少大概不會立刻死,可是長期危害還是不清楚。請見該文件中:
[3] Because there is uncertainty with respect to the time scale for development of kidney damage, EFSA used the TDI of 0.5 mg/kg body weight which is protective for exposure over a lifetime in considering possible effects of exposure to melamine over a relatively short period, such as might occur with repeated consumption of melamine contaminated products

而且強調,在不完全的數據下,歐盟是用最壞的〈高劑量〉情況,做最壞的推測。歐盟食品管理局強調,目前並不知道這樣的三聚氰胺污染是否會在歐洲發生〈因為中國乳製品在歐洲全面禁止〉。
In the absence of available data for contaminated milk powder, EFSA also used the highest value of melamine, reported in Chinese infant formula as a basis for worst case scenarios. EFSA stressed that it is not known at the moment whether such theoretical high level exposure scenarios could occur in Europe.

衛生署的做法卻是去訂容許上限。

還有一個問題,歐盟既然已經禁止進口了,為什麼還要驗呢?

歐盟雖然已禁止中國乳製品,但是某些原產地不是中國的製品,仍有可能使用中國奶粉為原料:假設非歐盟某國進口了中國奶粉製造餅乾等產品賣到歐盟,原產地會被標示為該國,不受歐盟對中國奶製品的禁令,而成為把關上的漏洞。

歐盟的檢驗標準,是為了補這樣的安全漏洞,和台灣的情況完全不能相提並論,因為台灣之前是允許中國奶製品直接進口的。

歐盟在採行了這兩個互相配套的措施後,市面上沒有中國的乳製品,對原料來自中國但在其他國家加工生產的漏網之魚,會透過上述檢驗把風險降到最低。
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